Drugi wywiad z Maciejem Parowskim, 2009

Autor: Wojtek Sedeńko, kategoria: wywiady, utworzono: 1 Luty 2011

Nowe talenty, stary idealista

Maćku, przypomniałem sobie na potrzeby naszej rozmowy wywiad dla SFinksa z 1994 roku. Była w nim mowa o twoim pierwszym kontakcie z fantastyką, od znalezienia w objazdowym bibliobusie Kryształowego sześcianu Wenus, przez studencką prasę do „Fantastyki”. Miałeś okazję pracować z młodymi autorami, właściwie zawsze byłeś od nich starszy o jedno pokolenie, teraz ten dystans się powiększa. Mogłeś obserwować zmiany czytelniczych i autorskich priorytetów, problemów…

To temat na książkę, jedną taką już napisałem, Czas Fantastyki AD 1990. Pamiętam, że wysyłałem maszynopis do wydawnictwa Glob w Szczecinie wiosną 1987 roku, a jesienią ukazało się Wyposażenie osobiste Oramusa. W zbiorach recenzji, szkiców, wywiadów i dyskusji sumowaliśmy obaj okres rządu dusz fantastyki socjologicznej (antytotalitarnej), nie wiedząc, że on właśnie się kończy. „Wyposażenie…” miało wadę, nie zajmowało się twórczością Marka, w mojej książce tego błędu nie było. W „Małpach Pana Boga”, pracy dwutomowej jak dobrze pójdzie i NCK zaakceptuje taką formę, zajmę się tym, co nastąpiło potem – eksplozją fantastyki polskich realiów i nazwisk, fantastyką stricte polityczną, religijną, polskim horrorem, cyberpunkiem, urban story, eksplozją pisarstwa Dukaja i naśladowców, fantastyką kulturową, słowiańską, polską fantastyką historyczną, rozrywkową, wreszcie – wpływem polskiej fantastyki na świadomość zbiorową i powstaniem przyzwoitej krajowej krytyki gatunku. Wypadnie też napisać coś o kinie, plastyce, komiksie, bo i te dziedziny sztuki wyobraźni bardzo się u nas za wolności rozwinęły.

Powierzono ci wyobraźnię młodych ludzi w Polsce, przez 15 lat mogli debiutować właściwie tylko u ciebie. Jak się z tym czułeś wtedy, jak to postrzegasz z perspektywy czasu (o czasie będzie w tym wywiadzie dużo).

Będąc inżynierem, który cztery lata po studiach zmienił zawód, jako redaktor zawsze zajmowałem się ludźmi o ćwierć, pół a później o parę generacji od siebie młodszymi. Już w „Politechniku” po paru latach terminowania, z najmłodszego zrobiłem się najstarszy, ty było w 1974, kiedy do pisma przyszedł Mirek Kowalski i Marek Oramus. W „Fantastyce” uczyłem młodych formy, poprawiałem ich teksty, a od nich dowiadywałem się, co w trawie piszczy, przecież nie wymyślałem nowych kierunków. Redaktorskie ekstrawagancje, o które się mnie oskarża, wynikały z tego, że jakiś nieszablonowy tekst przychodził do firmy, a ja go brałem, bo szedłem za artystyczną prawdą lekceważąc kanony. Powinienem być za to wielbiony przez autorów, ale nie byłem, bo szczęście autora A jest nieszczęściem i zgryzotą reszty alfabetu. Toteż dochodziło do wielkich wojen, bunty i ataki szły falami, latami robiono mi czarny PR, dziś z onegdajszymi śmiertelnymi wrogami jestem pojednany, tak mi się wydaje. Fakt, że Rafał A. Ziemkiewicz poprosił mnie o posłowie do zbioru swoich opowiadań Coś mocniejszego, wygląda na symboliczny. A czemu w ogóle młodzi? Bo ja wiem – starzy do „F” i „NF” nie przychodzili, przecież Jęczmyk też wybierał nas, a potem Was, dużo młodszych od siebie. Młodzi zawsze są dla starców interesujący. Choć na siedemdziesiątych urodzinach Leszka zobaczyłem go wśród rówieśników. Ich też uwodził i dobrze sobie z nimi radził.

Mało dzisiaj ludzi to przyzna otwarcie, do przyczyn takiego stanu rzeczy jeszcze powrócimy w tej rozmowie, ale mówiąc o polskiej fantastyce nie sposób cię pominąć – dla mnie jest oczywiste, że zrobiłeś dla niej najwięcej. Dostałeś w „F” dział, który powinien był dostać Oramus (ale z powodu negatywnej weryfikacji w RSW nie mógł dostać) i przez kilka lat z działu najmniej istotnego, bo liczyła się przede wszystkim proza zagraniczna, zrobiłeś dział najważniejszy. Wydawałeś antologie, ogłaszałeś konkursy, pokazałeś młodą prozę naprawdę na poziomie. Jest się czym pochwalić! Oglądasz się wstecz? Na te lata za redakcyjnym biurkiem. Licząc tylko „F” i „NF” to już 28 lat!

Nie wiem, co powiedzieć. Miałem po weryfikacji zakaz pełnienia w prasie funkcji kierowniczych, ale okazało się że kierownik działu prozy polskiej to nie jest stanowisko kierownicze. Nie uważam tego czasu za zmarnowany, bo mogłem go spędzić dużo gorzej. Dość szybko własne autorstwo zawiesiłem na kołku, młodzi byli lepsi, ciekawsi. No a ja miałem „Funky’ego Kovala” i głęboką podobno publicystkę. Pochlebia mi kumpelstwo, a czasem przyjaźń z najlepszymi, których podziwiam. Teksty odrzucone były interesującą lekcją tego, co w polskiej duszy gra, toteż strawionych nad nimi godzin nie mam za jałowe. W ciągu tych lat fantastyka polska zdobyła zasłużony prestiż, a ja razem z nią, tak się złożyło. Sukcesy Dukaja ( i Bagińskiego), Sapkowskiego, Ziemkiewicza, Baranieckiego, to apogea, które nie sposób było sobie wyobrazić jesienią 1982, poprawiając pierwsze przychodzące na konkurs „Fantastyki” opowiadania o robotach i sprężynkach.

Coś byś zmienił, gdyby dano ci taką okazję?

Może nauczyłbym się języków, tylko nie wiem, po co, jeśli wolę dział polski od zagranicznego. Ale może więcej bym jeździł, więcej ze świata i zagranicznych piosenek zrozumiał, lepiej zapowiadał i nazywał nowe tendencje. Tyle, że wtedy byłoby to zapożyczone, a ja dość długo szczyciłem się tym, że polska fantastyka jest inna niż w reszcie świata. Bo, żebym czym innym mógł się zajmować, nie literaturą, nie kinem, to jakoś tego nie widzę. Może, patrząc z dzisiejszej perspektywy, byłbym trochę mniej kłótliwy, ale przecież nadal uważam, że należy walczyć o swoje przekonania.

Jest inna kwestia – utraty kontroli nad „NF” w 2003 roku, praktycznego rozpadu spółki. Poszły za tym fatalne wydarzenia, wyrzucenie z pisma Leszka, odejście po roku Oramusa, no i sformatowanie czy tabloidyzacja „NF”. Nie przewidzieliśmy tego z Szolginią, ale też do dziś mam wrażenie, że nie było dobrych wyjść. Prószyński pozbył się swoich pism, więc nas „swoich tylko w połowie” już wtedy nie chciał (albo chytrze udawał, że nie chce), inne wydawnictwa proponowały skandaliczne warunki, a Maciek Makowski miał u Prószyńskiego środki, determinację, w dodatku był jednym z nas, przecież w 1992 to z jego rąk przejmowałem dyrektorską buławę. Najpierw posadził nas przy komputerach, wymusił nowoczesne metody pracy i odstawienie piwa, potem przyszyły gorsze rzeczy. Maciek dobrze wiedział, czego chce, miał na pozór racjonalną marketingowo uzasadnioną wizję rynku, ale ponieważ jego programowy pomysł na „NF” nie zadziałał tak, jak powinien, to już po roku dostałem do wymyślenia i zrobienia „Czas Fantastyki”. Czyli Marek nie musiał odchodzić, a Leszek mógłby wrócić. Tylko, że to już nie wypaliło, bo my byliśmy wypaleni. A rynek żadnej późniejszej modyfikacji nie udzielił spodziewanego odzewu. Wcześniej, za moich i Szolginii rządów krzywe też szły do dołu,głowę nad powierzchnią trzymaliśmy dzięki kasie za wyklinane na mieście okładki filmowe. Po Nakonieczniku przyszedł Paweł Matuszek, na wejściu deklarował po cichu miłość do starej dobrej „NF” i dowiódł, że to było szczere. Ale to też nie zadziało jak powinno. Teraz się gibamy, bo nikt nie ma skutecznych pomysłów, jest próba ściślejszego związania pisma i naboru autorów z Siecią, zobaczymy, co wyjdzie. „Czas Fantastyki” to podobno dobre pismo, próba odtworzenia tego, co było najlepsze w starej „NF”, ale jak się sprzedaje? Sam wiesz.

Kiedyś podzieliłeś – co wywołało wielką polemikę – autorów na generacje. Odważne to było, bo chyba jednak istnieje głównie podział na dobrych i złych, takich na fali wznoszącej i opadającej. Przydzieliłeś generacjom poetyki, style itd.

Podział jest umowny, a polemiki były pozorne. Teoria nie jest wyłącznie moja tylko pożyczona od Kazimierza Wyki, cytuję go w Burzy na stronach 445 – 450. Młodzi autorzy grają z rzeczywistością i poprzednikami, strategie w różnych epokach są podobne, jedno i drugie znaczy autorów, szczególnie w momencie największej chłonności, czyli na początku kariery. A że SF uprawiają głównie młodzi, to tę generacyjności widać w fantastyce wyraźniej. Dochodzi sytuacja Polski, pociętej emocjonalnie, kulturalnie i politycznie na cezury lat 1949, 56, 68, 70, 76, 80 81, 89, 93… Zaprzeczyć literackim konsekwencjom tych cięć może ślepiec albo człowiek złej woli, bo nie chodzi tylko o to, co autorzy chcą napisać, ale też – czego im pisać w pewnych czasach nie było wolno, albo co wręcz nie miało szans przyjść im do głowy. Wyobrażasz sobie fantastykę religijną za Gomułki? Albo urban-story. Starsi autorzy długo mieli horrory za śmiecie, młodsi używają tej poetyki, jako artystycznego języka. Toteż ci, którzy w jednym akapicie polemik z Parowskim tępili teorię generacji, parę akapitów (góra stroniczek) dalej pożytkowali ją jak swoją.

A czy nie zastanawiałeś się, że taki podział bardziej by pasował do czytelników? Czy zastanawiałeś się nad odbiorcami fantastyki, ich potrzebami, oczekiwaniami wobec gatunku? Czy zauważyłeś zmiany w odbiorze fantastyki?

Byłem czytelnikiem i nie brałem krytycznych teorii z niczego, tylko z lektur i obserwacji, dlatego zgadzam się, że istnieje generacyjność odbioru. Choć tu przemiany są opóźnione w fazie. Przypomnij sobie akty strzelistej wiary w klasyczną fantastykę, w złoty wiek, wygłaszane zrazu przez autorów Trustu, generację Ziemkiewicza, Piekary. Oni już się kręcili koło nowych rzeczy (ba, twierdzę, że interesująco robili je jako pierwsi), ale na sztandarach mieli zawartość swego czytelniczego antykwariatu. Mnie dużo łatwiej było nazywać zmianę, bo z zachwytem odczytywałem ją jako nowość, na którą moja generacja nie wpadła. Zazdrościłem młodym wynalazczości, a oni mi diagnozowania. W dodatku praktycznie żaden z tych młodych nie chciał być generacją, nie chciał gadać o grupach czy wspólnych cechach, bo wolał być SOBĄ. Tymczasem nie zna swego pokolenia, kto zna tylko swoje pokolenie. A ja dzięki nim lepiej rozumiałem swoje i ich możliwości oraz ograniczenia, porównywałem to z sytuacją autorów z różnych formacji, no i już coś konkretnego mogłem napisać.

Poprzednie pytanie wywołuje do tablicy poważny problem. Czy to autor kształtuje czytelnika, czy może to odbiorca decyduje (popytem na to, co chce czytać) co autorzy piszą? Za nowinkami czytacze raczej nie przepadają, wolą czytać to, co im się kiedyś spodobało.

Często się powtarza, że odbiorca coś tam na twórcach wymusza, podpowiada im. Ale stwierdzam z absolutną pewnością, że ludzie nie przychodzili pod okna pana Levinsona i nie krzyczeli „chcemy opowieści o idiocie, który szybko liczy zapałki”. Dopiero jak im nakręcił „Rain Mana”, zawołali „oto film, na który czekaliśmy”. Prawda jest taka, że zawsze czytelnicy idą za autorami, to pisarz jest w literaturze generatorem sztuki, inności, nowości, przełomu. Czytelnik go akceptuje albo nie, czasem akceptuje z opóźnieniem. Czytelnik najpierw robi awanturę o „batystowe majtki” w fantasy, następnie w pokorze przyjmuje, że są elementem postmodernistycznej gry. Autorzy i redaktorzy muszą mieć odwagę, by pójść na wojnę z czytelnikami i doprowadzać do pokoju na swoich prawach. Autorzy klasy Lema, Zajdla, Oramusa, Huberatha, Sapkowskiego, Dukaja zmuszali ludzi i innych pisarzy, by śnili, myśleli i pisali inaczej niż wcześniej.

Gdybyśmy lecieli inżynierem Mamoniem, to teoretycznie „Złota Galera” czy „Kara większa” nie mogłyby się czytelnikom spodobać, bo niczego takiego przedtem w polskiej fantastyce nie było (może poza „Jeruzalem” Cyrana, też opowiadaniem przełomowym i od razu zaakceptowanym przez czytelników). Redaktor jak samochód, ma oczy, czyli reflektory, z przodu, a nie z tyłu. Od pamięci jest głowa i bagażnik. Jeśli redaktor chwyci dobry trop, czytelnik za nim podąży. I to mi się udawało, choć często najpierw wyśmiewano moje odkrycia. Szły przecież ataki na różnych autorów – na Sobotę, Przewodasa, Komudę, nawet Huberatha i Dukaja, ostatnio na Przechrztę czy Hakę… Potem ich akceptowano, no i trzeba przyznać, że to raczej młodzi autorzy ujadali, nie rasowi czytelnicy. Zazdrość, ambicja konkurentów, jako hamulec przełomów fantastycznych w Polsce (a także nagonkowy charakter naszych literackich dyskusji) – oto tematy dla wnikliwego badacza.

Prawda, po 1989 wyłonił się palący oraz słodki problem rynku i konkurencji. Dukaj był niedobry, kiedy wieszałem go na sztandarach „NF”, jako widomy znak swego redaktorskiego nosa. Gdy zaczął drukować u innych, przestano mieć do niego pretensję, konkurenci jakoś się pogodzili z jego wielkością, ale ja dalej byłem ten zły.

Tutaj pojawia się rola redaktorów i pisarzy, by kształtować gusta, trendy (tfu, nie lubię tego słowa). Kto wie, czy redaktor, decydujący o przyjęciu bądź nie tekstu do druku, nie ma odgrywa roli decydującej? Co o tym sądzisz?

Parowskiego się przecenia, tzn. przeszacowuje, żeby móc go demonizować. Dyskretnie sugerujesz, że może jakoś zdeformowałem naszą fantastykę, wyprowadziłem ją na manowce (albo na rajskie pastwiska). Jakim cudem? Najgłośniejsze moje błędy czy przegapienia można policzyć na palcach. Aż strach mi to mówić, ale podejrzewam, że gdyby ktoś inny znalazł się na moim miejscu, w każdym razie selekcjonera, bo z krytyką różnie mogło być, to wszystko w polskiej SF wyglądałoby z grubsza tak samo. Naprawdę sądzisz, że beze mnie nie narodziłby się Oramus, Zimniak, Kochański, Ziemiański, Baraniecki, Huberath, Dukaj, Sapkowski, Orbitowski, Twardoch, Żerdziński, Białołęcka, Brzezińska, Nowak, Guzek, Wojnarowski, Przybyłek, Nagórski… żarty na bok. Czytałem, co przychodziło i wybierałem, co najciekawsze. Wcale nie od razu nabrałem śmiałości, by u najlepszych zamawiać nowe kawałki. Cała tajemnica w wulkanie idei, emocji, którym stała się polska fantastyka – miałem fart, że historycznie wypadło to za mojej kadencji. Ale patrząc pod kątem trudności, barier choćby wydawniczych, to za bardziej kreatywnych reaktorów wypadałoby uznać Jęczmyka, Troszczyńską, Kledzika, nawet Wójcika ( bo to on, nie ja, zarządził w pierwszym numerze „F” z 1982 roku konkurs na opowiadanie). Ważni byli Kołodyński, Wydmuch (jako przewodnicy po grozie i kinie SF ), bardzo ważny był Zbigniew Przyrowski. Wszyscy oni świecili, kiedy „ciemności kryły ziemię”, przecierali szlaki, cięli maczetami dżunglę, a ja psim swędem załapałem się na boom i etat w dużym piśmie. Jasne, gdybym nie miał predyspozycji, gdybym korzystając ze swojej pozycji nie drukował innych tylko siebie, to szybko bym wyleciał, ale jakoś nie wyleciałem. Przyrowski się zaciął dopiero na SF socjologicznej, nie puścił Oramusowi fragmentu Sennych zwycięzców, bo ten ton za Gierka w „Młodym Techniku” nie miał szans. Moim Waterloo jest podobno „Cyber Joly Dream”, choć patrząc na dalsze literackie losy Liedtke, to nie mam pewności. Ale – decydująca rola – kurczę, aż tak bym sobie nie pochlebiał.

Skromny jesteś. Sam fakt, że byłeś szefem działu, jedynego w Polsce, gdzie mogli zadebiutować – i mogłeś im druk przyblokować, ale się poznałeś, świadczy o twoim wpływie.

Płacono mi za to, żeby byli dobrzy. Byłem pozytywnie zmotywowany, sukces każdego autora, młodego czy starego, był moim sukcesem. Z młodymi różnie bywało, oni czasem nie mogli sobie poradzić z cudzym powodzeniem, więc rozpuszczali w środowisku złośliwe memy dezawuujące koleżankę czy kolegę. Ja się z moimi autorami nie ścigałem, nie rywalizowałem z nimi. Większość to wyczuwała i szybko dochodziliśmy do ładu.

Dukaj ma naturę pisarza, on waliłby w klawiaturę dalej, aż ktoś by się poznał. Sapkowski wyszedł z konkursu – ale przecież nie był przekonany, czy pisać. Ja pamiętam, że zaprosiłem go do Waplewa w 1990 roku, byliśmy jeszcze na „Pan”, wziąłem do swojej antologii jego znakomitych „Muzykantów” (nagroda Natalii Gall) – nie znał swoich odbiorców, pytał w listach, czy na konwencie obowiązują wieczorowe stroje – tam nabrał śmiałości w swych opowiadaniach. A Huberath? Pisał mało, opowiadanie na rok, czy brak możliwości druku w „F” nie zwróciłby go ku pracy naukowej?

Dobre pytania. Ale i odpowiedzi oczywiste. Nie od dziś wiadomo, że nowela rozkwita tam, gdzie są pisma literackie. Tak się zaczęła wspaniała nowela amerykańska, nie tylko fantastyczna. Teraz nie ma pism studenckich (tam stawialiśmy pierwsze autorskie i redaktorskie kroki z Oramusem, Kowalskim, Baranieckim, Kalickim, Romanem Lewandowskim, Hołyńskim), ale jest Sieć. Jest kilka pism fantastycznych, które rywalizują, gotowe podbierać sobie autorów. Istnieją wydawcy, którzy cyklicznie wydają antologie, autorzy was wolą, bo książka to książka. Trwa autentyczne gorączkowe szukanie nowych jakości, ludzie teoretycznie konkurujący, nie zapominają, że kiedyś byli zaprzyjaźnieni, jest lepiej nie gorzej – dobre opowiadania nie przepadają, system działa, nikt nie utrąci młodego zdolnego, bo nie ma w tym interesu. A złoto zawsze wygra z piaskiem czy nawet z pirytem.

Przez 30 lat redagowania młodych pisarzy, co im mówiłeś? To samo? Grajcie duszą, uczuciami, emocjami? Czy może przez lata porady ewoluowały?

Najlepszym nic nie trzeba było mówić, bo mieli wewnętrzne imperatywy (intelektualne, ideowe, artystyczne) i silne duchowe motory. Można się z nimi było zabawnie pospierać. A innym, cóż, im starszym i bardziej doświadczonym, tym śmielej dawałem rady warsztatowe, sugerowałem dogłębniejsze poprawki i bez końca powtarzałem postulat szczerości. No dobra, to ja uprosiłem Kresa, by napisał opowiadanie o nie-zabijaniu. a Inglota by, jako nauczyciel, dał mi horror szkolny zamiast mdłego pitulenia o zjadaczach damskich nereczek. Może i mam w karierze więcej takich demiurgicznych momentów, ale ich nie pamiętam. Najczęściej ograniczałem się do precyzyjnej redakcji na poziomie zdania i autorzy, jeśli nawet sarkali, to potem wielu prosiło, by redagować ich następne rzeczy. I tak na życzenie ich i wydawców wypucowałem parę fajnych książek. Nie za często, podsuwałem autorom rozwiązania fabularne czy konstrukcyjne, ale ani tego ode mnie nie oczekiwano, ani nie byłem w tym asem.

Na tegorocznym festiwalu w Nidzicy będziemy mówić do przyszłych pisarzy. Należysz do tych, co lubią pracować z autorem, ciąć, pokazywać błędy (sam przyznam, że jestem bezlitosny w tych sprawach). Niewielu pisarzy tak panuje nad materią słowa, narracją, fabułą, że właściwie nie ma co u nich kreślić (Sapkowski, Oramus, Dukaj – z tym to się kiedyś spierałem, ale w ostatnich tekstach nie dał nawet przecinka wstawić). O czym będziesz mówił? O protokolaryzmie Irzykowskiego? O własnych doświadczeniach?

Zawsze zachęcam do pisania krótszymi zdaniami, do wtrąceń w czasie teraźniejszym, choć mnie, jako autora, próbuje za to karcić Michał Cetnarowski. Tępię przymiotniki, wyrazy i zdania niekonieczne, powtórzenia, egzaltację. Sporo czasu poświęcę gramatycznej nad-obecności pierwszej osoby. Autorzy narracyjnie, sytuacyjnie, gramatycznie skupiają się na sobie. Nie chodzi o gombrowiczowskie ja-ja-ja. Chodzi o grafomańskie ja, mi, mnie, zobaczyłem, wziąłem, postanowiłem, poczułem, zrozumiałem, dla mnie, przeze mnie, we mnie, o mnie. W takiej pisaninie pociągi nie jeżdżą, ludzie nie mówią, zwierzęta nie warczą – dowiadujemy się o tym zawsze przez narratora. On musi ten pociąg zobaczyć, zwierzę warczy na niego, nic się nie zdarzy, żeby on nie przełknął śliny, nie poczuł, nie zrozumiał, czegoś mądrze nie skomentował, szeroko nie otworzył oczu.

Dokuczliwe bywają, śmieszne w epoce kina i innych sztuk wizualnych, imitacyjne ambicje młodej prozy. Jak się bohaterowi odbija, jak sięga po miecz, jak rzyga, jak dosiada konia albo partnerka jego, to jest to opisane sztywniacko z tak rozlicznymi szczegółami, że dla wyobraźni czytelnika już nic nie zostaje. Ale stron przybywa. Inne częste grzechy – celowa mglistość i teksty (zwłaszcza krytyczne) składające się z federacji suwerennych akapitów. Dochodzą do tego Zjawy (postaci znikąd, niezapowiedziane, pojawiające się w połowie tekstu) i efekt fałszywej jednoczesności. Autor z precyzją zegara atomowego ustala chwile, w których nastąpiło to czy tamto, timinguje następstwo zdarzeń, kiedy ani to możliwe, ani z estetycznego punktu widzenia konieczne. Protokolaryzm też, przy czym Irzykowski pisał o zamykających się i otwierających drzwiach w scenariuszach filmowych. W złej prozie też to działa – jakże tak, żeby bohater po prostu ODJECHAŁ, musi do konia PODEJŚĆ, WSIĄŚĆ nań, SZARPNĄĆ lejcami, RUSZYĆ i OBEJRZEĆ się za siebie, PODEJMUJĄC JEDNOCZEŚNIE DECYZJĘ, dokąd jedzie. Okropieństwo!

To się widzi dzisiaj w książkach polskich autorów.

Fakt, ale na szczęście nie wszystkich, i na pewno mniej niż u mnie na redakcyjnym ekranie. Jest jakieś niezrozumienie dla pięknej, wypracowanej sztuki słowa. Nie można robić literatury językiem podręcznika gry, to są inne porządki. Choć nie chciałbym zwalać wszystkiego na gry. Musi być dużo różnych przyczyn. Choćby złe szkolnictwo.

Krytyka. Wiele lat walczyłeś o uznanie fantastyki za literaturę ważną, wartą wpuszczenia na salony. Weszła tam bocznymi drzwiami z napisem Popkultura, razem z innymi.

Popkultura mi nie uchybia. Przeczytaj w Sieci wywiad „Wszystko, co ważne wiem z popkultury”, jaki sześć lat temu zrobił ze mną Piotrek Marecki. Aleksander Jackiewicz, przewodnik mojej filmowej młodości (i chłopców z „Politechnika”) w DKF Kwant, pisał o sprawie już 35 lat temu na marginesie „Solaris” Tarkowskiego. Twierdził, że to popkulturze starcza dziś pewności (i poczucia powinności?), by brać się za zasadnicze tematy. Istnieje też esej Ortegi Y Gasseta z roku bodaj1926, o rozwoju prozy artystycznej, napisany po ukazaniu się Ulissesa Joyce’a. Według Ortegi zmierza ta proza ku grom formalnym, estetycznym; emocje stawia przed intelektem, wrażenie przed systemowym rozpoznaniem, wyrzeka się myślenia o świecie w kategorii procesu czy spisku, nie interesuje ją walka Dobra i Zła… Odwrotnie w popkulturze – kryminale, fantastyce, komiksie, tekstach rocka – z wielką frajdą naciska się wszystkie te klawisze. Dlatego popkulturze ludzie jeszcze ufają, bo wyraża ich niepokoje, podejrzenia, reaguje na brudne sekrety naszego świata.

Trochę więcej robi się krytyki na uniwersytetach, ale jak się czyta niektóre rozprawki czy leksykony to widać wielką wyrywkowość tych prac. Brakuje mi dobrych polemik w „NF”, „CzF” – nie podoba mi się krytyka czy recenzje tworzone przez samych pisarzy czy wydawców – za często rozprawiają się z konkurencją. Tu chyba nadal stoimy w miejscu…

Pisarze-krytycy, z nielicznymi wyjątkami często uprawiają wielki auto-impresariat. Ale to normalne, autor ma zawsze wrażenie, że świat celowo go przegapia, że nie oddaje mu tego, co należne, więc sam musi sobie wyrwać porcję uznania, dosłodzić ją dawką ciepłej autointerpretacji. Dukaj, może Orbit, Szostak, wyłamują się z tego schematu. Oni dla mnie pisują, także parę uniwersyteckich piór z typowym dla nich zobiektywizowanym dyskursem trochę do „CZF” z zachwytem wpuściłem. Ostatnio w Sieci, śledząc odbiór Burzy, ale nie tylko jej, znalazłem jedno czy dwa empatyczne pióra krytyczne, które wkrótce pokażę w „CzF”. O przyzwoitego krytyka trudniej niż o dobrego nowelistę, bo to jest kwestia dobrego charakteru i intelektualnej predyspozycji, dlatego trzeba ich hołubić.

Fandom. Hollanek nie wpuszczał ruchu SF na łamy, miał do niego dużą rezerwę, tylko Makowski robił niewielką rubryczkę. Może to dobrze. Fanziny zastąpiły dzisiaj portale internetowe, to byłaby szkółka pisania, gdyby mieli tam nauczycieli podpowiadających, jak pisać lepiej. Do dzisiaj druk w „NF” jest nobilitacją dziennikarską dla fanów. Ty nie masz jednak w fandomie dobrej publicity, toczyłeś wiele sporów, choćby w sprawie Nagrody Zajdlowskiej.

Z większością fandomu stosunki mam znakomite, a nim powalczyłem z Nagrodą Zajdlowską, to ona walczyła ze mną. Moje asy, pewniaki – „Bomba Heisenberga” Ziemiańskiego i „Serce Mroku” Dukaja -nie dostały Zajdla, bo tuzy fandomu postanowiły utrzeć mi nosa.

Maćku, choć mnie samego kiedyś wmanewrowałeś w ten dyskurs („najlepiej oddajcie nagrodę Sedeńce, on wie jak to robić”), przez co ja dostałem – niewinny – odłamkami po łbie, to formalnie rzecz biorąc nikt nie ma wpływu na przyznanie nagród. Choć faktem jest, że przez lata werdykty Sfinksa i Zajdlowskiej się pokrywały, bo Sfinks jest wynikiem szerokiego plebiscytu. Teraz już nawet tego nie śledzę. Powołałem, nagroda żyje sama.

Poszło o głupotę, na jeden konwent do Katowic nie pojechałem, bo zrobili mi przykrość, a potem szybko poprawili z drugiej strony, żebym sobie nie myślał. Wprawdzie Piotr potem mnie kusił, że jestem „gościem idealnym” (najgorszy nie jestem, nie upijam się i przygotowuję prelekcje), ale jakoś wtedy nie były mi w głowie podróże. No to, żeby udowodnić jak mnie lubią, ruszyła seria haniebnych ataków na pismo i bezbronnych autorów. Zacząłem się odszczekiwać, prawda jest taka, że nawzajem się prowokowaliśmy, propozycja przekazania tobie Zajdla była czymś takim, skończyło się na Złotym Meteorze.

Uważam, że ta antynagroda deprawuje środowisko, i to nie od momentu, kiedy ją dostałem, tylko od wtedy, gdy skarcono nią Gdańszczan. Klub klubowi nie powinien robić takiej rzeczy, pismo pismu także. Kurczę, dzieci bić nie wolno, karę śmierci się zniosło, w pracy szefowie muszą się liczyć ze słowami, podwładnych nie wolno poniżać – ale ŚKF musi raz do roku wystawić swój średniowieczny pręgierzyk. Umarliby bez tego. To zabawne, że na początku karcono tłumaczy, czyli rywali Piotra, a parę razy nagrodzono redaktorów zagranicznej prozy, z którymi Piotr współpracował. Sam Piotr dostał nagrodę, ale pozytywną, nie ma granic impresariatu, szczęśliwie Bóg dał mu łaskę oprzytomnienia i Śląkfy nie przyjął. No a ja mam i nie mam tego Meteora, bo stoi u nich jak wyrzut sumienia, brać go nie zamierzam, choć miło byłoby się z nim sfotografować, ale nie wiem jak. A w Katowicach młodym nadal się powtarza, żem szkodnik, nie liczą się zasługi. Wiem, że tak ich opętało, iż najpierw chcieli mi dawać Meteora za redakcję, czyli za to, w czym jestem najlepszy, ale że autorzy Piotra nie wsparli, więc jest kara za walkę z Zajdlem. Pomyśleć, że dokładnie 27 lat temu robiłem do Janusza i Jadwigi długie wieczorne spacery, Janusz pokazywał mi własnoręcznie rzeźbiony medal imienia George’a Orwella, który zamierzał przyznawać utalentowanym autorom, gadaliśmy o komunie i fantastyce, wypijając po kusztyczku beherowki. Szkodnik, kurczę, to dumnie brzmi, prawie jak Żyd, opozycjonista, cichociemny albo i KOR-owiec.

Pracowałeś na różnych stanowiskach w „F”, „NF”, „CzF”. Jaka jest NAPRAWDĘ dzisiaj kondycja pisma? Przecieki mówią o sprzedaży grubo poniżej 10 tysięcy. Pismo właściwie bez naczelnego, Śmiałkowski to ślepak, bo on ma ksywę „ostatniego redaktora”.

Kamil kocha pop-kulturę z naciskiem na pop, ale był w zbyt wielu metach zajęty, by urzędować w piśmie odpowiednią liczbę godzin. No i za mało myślał o misji, w starych dobrych czasach o powinnościach gadało się nieustannie. Problem w tym, że pismo nie potrzebuje naczelnego tylko kierownika działu z otwartą głową, który oddeleguje jakieś 20% mocy na kierowanie redakcją. W miesięczniku naczelny i tylko naczelny, albo się będzie nudzić, albo opieprzać, a w trakcie godzin urzędowania pozorować robotę i tkać co innego. W dodatku naczelnego, który tylko rządzi, najłatwiej zwolnić. Wiem, co mówię – byłem naczelnym, dyrektorem i kierownikiem działu przez 11 lat i zostało mi trochę czasu na picie i życie, utrzymałem też swoje 39-letnie dziś małżeństwo. W 80. w dziale zagranicznym było na etacie parę osób, w 90. okazało się, że skutecznie prowadzi go jedna Dorota Malinowska i jeszcze rozkręca Prószyńskiemu wielkie wydawnictwo. „Czas Fantastyki” robię sam, o to mi chodzi. Nowy niemalowany naczelny „NF” powinien kierować pismem, ale też wziąć na siebie dział – albo po Pawle (prozy obcej) albo po Jerzym (krytyki) albo po mnie (polski). Zważywszy, że do emerytury zostało mi niecałe dwa lata, ostatnie jest bardzo prawdopodobne. Mam wrażenie, że Kuba Winiarski, którego teraz testują na stanowisku naczelnego, tak do tego podchodzi.

Na świecie tak jest, że tam gdzie duża podać książek, pisma literackie są niszowe. Wiedział to Hollanek, mówiąc: Dajcie mi więcej papieru, a zniszczę fantastykę. Jak my się z tego śmieliśmy! A tu masz… Ziściło się! Tracicie pozycję dyktatora mód, łowców talentów. Co dalej?

Nie sądzę byśmy tracili pozycję arbitra fantastycznej elegancji – wydawnictwa nadal próbują wciskać nam opka swych asów i synchronizować to z planami wydawniczymi. Na naszych recenzjach zależy im jak cholera, a nowych gwiazd też szukają na łamach „NF”, sprawdź listy bestsellerów. Z kolei drukowane w „Czasie Fantastyki” recenzje Dukaja „Prosto z Amazonu” bywają dla paru oficyn przewodnikiem polityki przekładowej. Czyli jesteśmy wyliniałym lwem, ale nadal lwem.

Hollankowy paradoks z papierem jest smaczny, lecz to nie papier zniszczył fantastykę, tylko inne media. Komputery. Wielokanałowa telewizja. Motoryzacja. Turystyka. Paszporty w każdym domu. Terror rynku, na którym panują gusty średniaków, co może onieśmielać wydawców oraz autorów z ambicjami i wpływać na popularność prostej filozofii gatunku, jako prozy rozrywkowej, którą po przyswojeniu reguł, mogą uprawiać wszyscy.

Ale gdy było mniej papieru, to wielu dzisiejszych grafomanów nie miałoby szans na publikację (choć jak sobie przypomnę KAW, to nie wiem…).

Wiesz, brzydka seria KAW mnie na przykład bardzo ośmieliła. Potrafię lepiej. Nadmiar papieru jest wszędzie, ale najlepszych nie niszczy, tylko pozwala im literacko rozkwitnąć. Czy Dukaj, Orbitowski, Sapkowski, Huberath narzekają na nadmiar papieru? Owszem jest trochę grafomanów i wydawców nadto odważnych, i nowych teoretyków fantastyki rozrywkowej. Dajmy spokój, wszystkie argumenty już padły, nie chce mi się toczyć starych wojen, zwłaszcza, że onegdajsi wielcy heroldowie rozrywki napisali parę poważnych książek. Kłopot mają pisma – z czytelnikami i samoidentyfikacją.

A sprawa jest prosta. Jadąc na samej rozrywce fantastyka nie uratuje nakładów ani prestiżu. Jako ruch umysłowy ma przynajmniej szansę na drugie. Patrząc na sprawę w ten sposób i nie zapominając o krzywdzie Leszka z 2003 roku, uważam, że pomysł Makowskiego na wsparcie popularnej „NF” specjalistycznym „CzF” był więcej niż przytomny. Może na zewnątrz tego nie widać, lecz te pisma współpracują, dzielą się tekstami, kompetencjami i targetami. Ale co się dalej konkretnie zdarzy – nie mam pojęcia. Wierzę, że wyroją się nowe talenty i nowi idealiści. Uczciwie trzeba przyznać, że w ciągu ostatnich trzydziestu lat jednego i drugiego u nas nie brakowało.

Naprawdę sądzisz, że trafi ci się jeszcze, w czasach wielkiej łatwości debiutu, takie odkrycie jak AS, JD, MŻ czy MSH? Bo tu chyba też nie do końca chodzi o to, że takie talenty się nie rodzą, ale bardzo ciężko będzie wypromować nowe nazwisko – przy malejącym nakładzie.

Zdziwisz się, ale jestem pewien, że pojawią się teksty i nazwiska tej klasy. Jest wolność, są inspirujące konflikty społeczne, nie ma cenzury, fantastyka jest gatunkiem otwartym i wszystkożernym, wciąż doskonali kody nazywania, badania, alegoryzowania rzeczywistości. Talenty tak się rodzą, wciąż nowe, jak wciąż wybuchają wulkany. O to się nie kłopocz.

Było trochę niesnasek w światku polskiej fantastyki. Ja np. wycofałem się z fandomu przed 16 już laty, zdegustowany kłótniami nad tortem, którego nie ma po co dzielić, wszystko staram się robić sam, nie boksować z innymi. Nawet na polemiki nie odszczekuję. Ty, z racji stania w pierwszym szeregu, tych konfliktów musiałeś mieć co niemiara…

Patrz jak to głupio brzmi, przecież ja nie stoję na żadnym froncie, tylko w recepcji izby przyjęć. I to nie do szpitala, tylko wspaniałej Akademii. Któż jest moim przeciwnikiem – autorzy, którzy piszą niewystarczająco dobrze. Albo ci, na których się nie poznałem z powodu swojego złego charakteru bądź tępoty. Moim przeciwnikiem bywają różnego rodzaju działacze, zazdrośni, bo ja wiem, o mój prestiż. Albo o to, że jakiegoś nurtu fantastyki nie pokazałem. Albo, że inny dmuchnąłem nadmiernie – bracia ateiści mogliby mieć na przykład pretensję o fantastykę religijną. Przecież to śmieszne.

Mnóstwo konfliktów wywołanych jest zawiściami autorskimi, zapalczywością, charakterem, który psuje się na stare lata, nieumiejętnością cofnięcia się w porę. Przedtem kilka razy byłem w Katowicach, od piętnastu nie odwiedziłem żądnego ŚKF-owego Seminarium, wiem gdzie im nadepnąłem na odcisk, gdzie oni mnie, ale nie ma dla tak długotrwałej kłótni moralnego i racjonalnego uzasadnienia. Ale z tym co mówisz o torcie, nie zgadzam się absolutnie, to złudna metafora. Kres, z którym się kiedyś strasznie pokłóciłem, ale nie wytrzymaliśmy w konflikcie nawet roku, podsumował to mądrze i dowcipnie: Mnie się z powodu powodzenia Sapka nie sprzedała ani jedna książka mniej, a nawet podejrzewam, że więcej… Tak na to powinniśmy patrzeć, polska fantastyka jako zbiór powstających tekstów, książek, pism i jako ruch społeczny wokół tej literatury, a także artystyczny i intelektualny poziom dzieł, jakim to wszystko owocuje, jest naszym fenomenem. Od jakiś trzydziestu lat. Przedtem fenomenem był Lem.

Jaka jest według ciebie dzisiejsza fantastyka? W sferze problemu, tematu, sprawności, intelektualnych pytań, wagi dla polskiej literatury? Wiem, temat na książkę…

Wojtek, za dużo gadania. Przecież widzisz, że jest w niej wszystko. Stale nowi ludzie przychodzą o bardzo różnych interesujących kompetencjach i deklarują się jako wychowankowie ojcowskich bibliotek, w których były między nimi wydawane przez nas pisma i książki. Fantastyka jest językiem współczesności, poradziła sobie z czasem niewoli, radzi sobie z wolnością. Każdy rodzaj prozy jest reprezentowany, do każdego aspektu rzeczywistości widzialnej i niewidzialnej, symbolicznej i metafizycznej, technicznej i socjologicznej mamy dziś literackie klucze. Jeszcze długo będzie się o co kłócić, na co napadać i będzie się z czego cieszyć.

Parowski pisarz. Po opublikowaniu Burzy jesteś chyba już spełniony? Choć pamiętam twoje zapowiedzi przed lat powieści Mildgor – zarzuciłeś temat?

Sam nie wiem, powieść to kierat, mordęga, ale żyje się na pełny gaz. A po Burzy spokój, napisał ktoś w Sieci (słowa piosenki „Budki Suflera” – przyp. WS). Głupio się czuję, czegoś mi brakuje, na serio. Nie żebym poganiał kostuchę, ale można umierać. Nie wiem jak z Mildgorem, może to ciągnąć, trzeba by do Szwajcarii pojechać, meta u kuzynki jest, tylko że to  byłoby podzwonne powieści socjologicznej, a taką lepiej w Polsce lokować, tyle się rzeczy dzieje. Za to prawie na 100 % zrobię wspomniane na początku krytyczne Małpy Pana Boga. Myślałem o rozwinięciu w mini-powieść astrologiczną opowiadania z 1982 roku „Pomóż swojej gwieździe”, ale wczoraj w nocy skończyłem czytać Szczepana Twardocha „Wieczny Grunwald” i znowu nie mam pewności, czy warto między lepszych wchodzić na scenę.

Temat Burzy bardzo ewoluował przez lata – to chyba najdłużej powstająca książka w polskiej fantastyce – najpierw chodziło o wygranie wojny z Niemcami, ostatecznie boksujesz się ze współczesną wizją historii Polski. Doskonałe jest przenikanie dwóch światów – tego prawdziwego z alternatywnym, jak u Dicka – smaczne to. No i zetknięcia postaci, które nigdy się ze sobą nie spotkały.

To ostatnie było już w pierwszej wersji z 1989 roku – po ocalałej cudem Warszawie spaceruje ocalony cudem Witkacy i dyskutuje o katastrofizmie z nie wyjechanym do Argentyny Gombrowiczem.  Ale tego było za mało na powieść i film. Warszawa nie mogła się upić ze szczęścia sama ze sobą – dopiero zagraniczni goście dwu kongresów na Politechnice i Uniwersytecie, przynoszą niezbędne spiętrzenie postaci, głosów, spotkań, zderzeń. Robią opowieść, dają jej puenty, napięcie, dowcip. W tych spotkaniach jest głębszy, nostalgiczny sens; gdyby nie nasza klęska, Polska byłaby na afiszu i naprawdę wiele z tych spotkań doszłoby do skutku. Mielibyśmy o czym rozmawiać, polska sztuka, literatura, filozofia, logika, wszystko to w dwudziestoleciu po prostu eksplodowało i w 1939 zostało zamordowane. A propos Dicka – przywołuje się go przy okazji Burzy i oczywiście słusznie. Dick był geniuszem, który siłą wyobraźni skonstruował sytuację przegranego mocarstwa – ja obywatel podbitego narodu, sięgnąłem po jego środki literackie, by opowiedzieć o niemożliwym zwycięstwie. U niego klęska, poniżenie zostały genialne wymyślone, u mnie są prawdziwe, kłują i jątrzą zza barwnego parawanu iluzji – czytelników i bohaterów. Robi to w Burzy prawdziwe napięcie, inaczej rozkłada akcenty powieści, więc nie jest to prosty zrzyn, tylko użycie metody Dicka do opisania naszego losu. Powiem bezczelnie, że jego metoda bardziej pasuje do Polski niż USA, dlatego Człowiek z Wysokiego Zamku to chyba najbardziej kochana książka Dicka nad Wisłą.

Twoja książka – nie wiem, ale powieść mi tu nie pasuje – to epizody, często bardzo wizualne (wiem, miał być komiks, potem scenariusz). Tak w ogóle, w Google Earth, czytając Burzę, znalazłem „satelitarną” mapę Warszawy (ze zdjęć lotniczych) z 1939 i potem z 1946. Bardzo pomocna była.

Moja kuzynka w Szwajcarii też broni się przed określeniem powieść, odmawia Burzy tego miana. A istnieje przecież piękny krytyczny termin, „powieść szkatułkowa”, Burza absolutnie go spełnia. Nasi ludzie na tegorocznym Pyrconie ustalili listę wad, a potem doszli do wniosku, że bez nich Burza byłaby gorsza. Slavosky w Gandalfie napisał „bardzo dobra książka, taka sobie powieść”. Ja to rozumiem, dobrałem formę do opowieści i do swojej wiedzy, zrazu wymyślałem to jako film i komiks, ale wynikły z tego wskazówki właśnie dla prozaika. Interesowała mnie społeczność, sytuacja miasta, opowieść musiała być

epizodyczna, gdyby chcieć nasycić ją rodzajowością, pochylić się szczegółowo nad ludzkimi losami, książka musiała być dłuższa, a moja wiedza o epoce przeogromna. A ja tej wiedzy za wiele nie mam, ojcowskie opowieści wykorzystałem do końca (na przykład historia z proroctwem Maximiliana Kolbego jest prawdziwa), pisałem nie chronologicznie, dobrze spuentowanymi epizodami, bo i ten świat i losy bohaterów, mimo planu akcji, odsłaniały mi się nie od razu, we fragmentach. Nawet dobrych map w Sieci nie potrafiłem znaleźć, za to w paru portalach natrafiłem na wspaniałe zdjęcia starej Warszawy. A reprinty planów międzywojennej stolicy i Polski, gdy byłem już w połowie książki, kupiłem w Muzeum Powstania Warszawskiego. Po wszystkim, kiedy recenzent „Rzeczpospolitej” nazwał mnie znakomitym varsavianistą, moja żona, którą o każdą mniej znaną ulicę w Warszawie pytam, chciała umrzeć ze śmiechu. A Oramus świadkiem, że to poważna istota.

Widzę w Burzy efekt długoletniej pracy z polskimi autorami, rozmów z nimi, czytania tysięcy stron maszynopisów…

Jest też efekt odwrotny – jak się czyta polską prozę, to podobno wyróżniają się in plus teksty, dotknięte moim redaktorskim ołówkiem. Dlatego pisząc własną książkę bardzo się pilnowałem, by unikać błędów, które wytykam innym. Ale zgoda, znawca dostrzeże ciekawsze zjawisko – widać, że kilka rozwiązań fabularnych i sytuacyjnych Burzy inspirowały polskie lektury. Tak bywa, czytasz cudzy tekst i znajdujesz rozwiązanie własnego problemu. Myślę, że finałowy chwyt z Antkiem, Ossowieckim i Wiligutem na granicy światów, zadłuża się w „Mieście grobów” Wita Szostaka. Zabawne sceny z karuzeli na Placu Krasińskich, igrające z problematyką żydowską byłyby mniej swobodne, gdyby nie „Bomba Heisenberga” Ziemiańskiego. Opowiadaniu o kocie, Alicji i Lewis Carollu Andrzeja Sapkowskiego zawdzięczam sytuację z dziewczynką na trzepaku, do której ślinią się Wiligut i Koestler. Warszawa duchów, prześwitująca spod rzeczywistej, była wcześniej, na co mi zwrócił uwagę Paweł Dunin Wąsowicz, u Zdzisława Domolewskiego w „Garniturach trumiennych”, i w jakimś sensie, teraz sobie przypomniałem, w „Warszawskiej Atlantydzie” Michała Łukaszewicza. Do bohatera Przewodasa, Radosława Tomaszewskiego, nawiązałem wprost w końcówce książki, bo Tadzio Olszański zauważył, że używam triku z „Noteki 2015”. A Jacek Dukaj, nie dość, że mi doradził porwanie Ossowieckiego, to jeszcze podwyższył erudycyjną poprzeczkę – jak to będzie, myślałem, gdy Burzę położą obok Lodu – cóż mam swojego, na czym się znam, z czym do gości? Pierwszy pomysł to był Karol Irzykowski, poświęciłem mu trochę czasu w latach 70. i 80. Potem dokleiłem Leona Chwistka, do niego też byłem przygotowany, bo na festiwalu nauki Andrzeja Zimniaka, mówiłem o nim, jako twórcy teorii wielości rzeczywistości, który do plastyki, do malarstwa przykładał kategorie filozoficzne.

Fakt, bez polskiego fantastycznego kontekstu, bez naszego ruchu, dyskusji, spotkań, sporów, bez serii wizyt u Jęczmyka, korespondencyjnych dyskusji z Elą Żukowską, Olszańskim, nawet z Michałem Cetnarowskim, który miał strasznie anty- brązownicze postulaty, więc posłuchałem go tylko częściowo – „Burza” byłaby inna, albo w ogóle by jej nie było.

Dziękuję za rozmowę.

Olsztyn, 2009

Zostaw komentarz